[Laa-Yosh]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 16., péntek - 21:38

jaa mostmar ertem. ez egy nagyon jol ismert GIS technika. a google earth-ben is megcsodalhatod

Carmacknek nem az az erõssége hogy feltalál dolgokat, hanem hogy
1. kitalálja milyen technológia dobna sokat a látványvilágon
2. feldolgozza magának az összes kutatást ezen a téren
3. kidolgozza a realtime implementációt
4. addig optimalizálja amíg jó nem lesz

Normal mapping is régi Siggraph kutatási eredmény volt, de amíg be nem mutatta 2001-ben a Doom3 enginét, senkiben sem merült fel a használata. Ma meg alapkövetelmény.
De ugyanígy a realtime bsp, a lightmapek használata meg a shaderek is elõször mindig az õ kódjába kerültek bele.

[Laa-Yosh]

Egyébként a textúramemória virtualizálását már vagy 5 éve követelte Carmack... Számoljunk 720p-s framebufferrel, 2:1 texelaránnyal, 2x overdraw mellett, felületenként 4 textúrával, ugyanakkor 1:4-es textúratömörítéssel. Ez kb. 14 megányi információ, ennyi textúra-adatot tudunk ténylegesen megjeleníteni.
Szorozzuk meg még néggyel, akkor is  50 MB textúramemória elég kéne legyen a részletességtõl függetlenül - ehhez képest 150-200 megát kell rászánni, és rengeteg az ismétlõdés, minden karakter ugyanolyan, a talaj és a fal csempézett, stb. stb. És csak úgy lehet a részletességet növelni, ha egyre több RAM-ot pakolnak a GPU mellé.

Más kérdés, hogy ez igazából PC-n probléma, ahol a VRAM inkább csak buffer, de a videokártya lokális memóriája és a központi RAM között van egy szûk keresztmetszet. Fordulsz 180 fokot egy FPS-ben és a textúrák 90%-át le kéne cserélni, ami szétakasztja a gépet 20-50 mega adatnál; szóval vagy befér minden, vagy jön az akadozás. Na ezen segítene, ha maximum pár mega adatot kell csak - akár állandóan - cserélgetni, mert az viszont bõven megy 30-60 fps mellett is.

Konzolon viszont elméletben nem hozna sok nyereséget a virtualizálás, mert nincs külön VRAM és RAM; a DVD-rõl meg valós idõben nem lehet 4k-s darabokat berántani. Csak hát a MegaTexture nemcsak simán virtualizál, hanem bazi nagy virtuális textúramemóriát biztosít, szóval mégiscsak van értelme használni.

[vers]

konzolon ez halott dolog mint már mondtam, egy az hogy ha fordulsz ami  max fél másodperc, az alatt az idö alatt a fej oda se ér a dvd-n ahova kéne
esetleg arra jo hogy  a terepet felosztod  blokkokra és csak blockokat ovasgatsz ahogy ez volt a rachetben is ps2-n, DE mivel a ps2-ben volt külön IO puffer ezért volt csak elviselhetö , igy is megröccent néha, és mivan  ha karcos lesz a lemez és  5 percig seekel, persze ez kivédhetö ha minden duplán van a lemezen, winyorol könyebb , de az xben az se alap
szal ez a technologia nem müködhet 360-on:)

a másik  elképzelhetö hogy carmack kitalált valami textura tömöritö  akgoritmust, de az meg mástol vonja el az eröforrást, de legalább ez müködhet, amugy nem is értem miért nem jpg-el tömöritik a texturát, ilyen felbontáson  ami nextgenen van má jo . és 1:10-20 a tömöritési ráta

én aszondom a polygonon kell sporolni displacemappal és meg van oldva a probléma, bár ha a sony 1 giga rammal hozná ki a ps3-at  örülnék mint majom a farkának

[SFIJ]

Idézet: Laa-Yosh - Dátum: 2006. jún. 17., szombat - 1:46

Konzolon viszont elméletben nem hozna sok nyereséget a virtualizálás, mert nincs külön VRAM és RAM; a DVD-rõl meg valós idõben nem lehet 4k-s darabokat berántani. Csak hát a MegaTexture nemcsak simán virtualizál, hanem bazi nagy virtuális textúramemóriát biztosít, szóval mégiscsak van értelme használni.

Ehhez a 'GIS' multimap-hez sok memória nem kell, egyedül double-bufferelés, hogy szép legyen. megvannak a különbözõ felbontású 'csempézett' részleteid. Ami rohadt nehéz benne, annak a struktúrának a kompilálása, az a 'tok', amiben tárolod. ha ez megvan már örülsz, mert streaelhetõ az egész. még szoffertechnológiailag sem egy nagy etvasz kliens (render) oldalon - a google elsõ implementációja javascriptes volt. a szerver része, ami navigál az adatkupacban, na az az  ami igazán míves Az autodesknek van ilyen motra, a licenszdíja többszázezer dollár.

Szerkesztette: SFIJ 2006. 06. 17. 03:05 -kor

[vers]

LY
'Nem rossz, de Carmack olyasmiket tud majd megcsinálni aminek ez a közelébe nem ér... zéró ismétlõdés mindenen, azért az jól hangzik. Csak a grafikusok nem gyõzik majd
'

csak nehogy lelassuljon a xenos  mer lofing se fér a textura cachébe

[Samott]

Idézet: special - Dátum: 2006. jún. 16., péntek - 23:16

az a 3 millió 2 millió, de lehet rosszul emlékszem.

Nem, en emlekeztem rosszul... a novemberi rajtra valoban csak 2 milliot igertek (en ugy emlekeztem, hogy piaconket 1-1 millioval indulnak, ezert irtam a 3 milliot)... viszont meg az iden 4 milliot el akarnak adni (hwsw).

vers: en ebbe a linux dologba, nem elnem bele magam nagyon a helyedben... kivancsi vagyok milyen kernel fog futni rajta, es mennyit hagynak meg a szabadsagbol...

SFIJ: szvsz kulon arult tap eleg valoszinutlen. Lehet hogy kiveszik a dobozbol, de nem hiszem hogy kulon penzt fognak kerni erte...

Samott

[Jakuza]

Idézet: Samott - Dátum: 2006. jún. 17., szombat - 7:04

Nem, en emlekeztem rosszul... a novemberi rajtra valoban csak 2 milliot igertek (en ugy emlekeztem, hogy piaconket 1-1 millioval indulnak, ezert irtam a 3 milliot)... viszont meg az iden 4 milliot el akarnak adni (hwsw).

vers: en ebbe a linux dologba, nem elnem bele magam nagyon a helyedben... kivancsi vagyok milyen kernel fog futni rajta, es mennyit hagynak meg a szabadsagbol...

SFIJ: szvsz kulon arult tap eleg valoszinutlen. Lehet hogy kiveszik a dobozbol, de nem hiszem hogy kulon penzt fognak kerni erte...

Samott

Viszont ha nagyobb tap kerul a gepbe (vagy kivulre) az plusz koltseg, tehat meginkabb vesztesegesebb lesz maga a konzol, igy lehet az eletciklusa vegeig az is marad.
Mondjuk a jatekok szamitanak igazan es ez csak aprocsepro dolog marad a tenyek szempontjabol.
Amugy en is ketlem, hogy megvaltoztatnak egy nagyobb tap miatt a PS3 arat, hiszen az nagyon nagy visszatetszest valtana ki a korabbi valotlan allitasok tukreben.
Sokkal valoszinubbnek latszodik a dolog, hogy a Sony a minimalis (~20$) minuszt inkabb benyelne.
A linux kernelnel meg szvsz nem fognak nagy szabadsagot adni ez nem egy szamitogep lesz, leredukaljak majd az alapveto hardvermukodtetes szintjere a komplexitasat es valoszinuleg ennyi ami marad.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 17. 08:51 -kor

[GI]

Idézet

Amugy en is ketlem, hogy megvaltoztatnak egy nagyobb tap miatt a PS3 arat, hiszen az nagyon nagy visszatetszest valtana ki a korabbi valotlan allitasok tukreben.

Ez biztos így lenne?
Igaz környezetembõl indulok ki, de a legtöbb konzolos ismerõsöm (gyakorlatilag mind) azt sem tudja, hogy mi van a konzoljában és nem is érdekli egyátalán a dolog.
PS3-ról a nagyközönség meg kb annyit tud, hogy lesz valamikor és jobb lesz, mint a PS2.
Többet nem.
Persze, ha kijön, majd számítani fog a vásárlók elégedettségi szempontjából ez a sok dolog, de szerintem kizárt, hogy a leendõ vásárlók nagy része tudja a korábban beigért dolgokat.

[Jakuza]

Idézet: GI - Dátum: 2006. jún. 17., szombat - 9:52

Ez biztos így lenne?
Igaz környezetembõl indulok ki, de a legtöbb konzolos ismerõsöm (gyakorlatilag mind) azt sem tudja, hogy mi van a konzoljában és nem is érdekli egyátalán a dolog.
PS3-ról a nagyközönség meg kb annyit tud, hogy lesz valamikor és jobb lesz, mint a PS2.
Többet nem.
Persze, ha kijön, majd számítani fog a vásárlók elégedettségi szempontjából ez a sok dolog, de szerintem kizárt, hogy a leendõ vásárlók nagy része tudja a korábban beigért dolgokat.

Igen biztos igy lenne.
A masodik reszevel pedig nem ertek egyet, mert a rajongok nagy resze bizony tudja, mi micsoda.
Es bizony az indulasnal nem a szimpla vasarlok rohanjak le a boltokat.
Az elso tobb millios tetel tehat siman azokhoz vandorol akik szinte mindennap ertesulnek a hirekrol a neten.
De nem is arrol volt szo, hanem arrol, hogy mit szolnanak az emberek, ha hirtelen mondjuk az 599$ arat mondjuk felemelne a Sony 649$-ra, annak fenyeben, hogy 299-399$ volt eloszor szo, majd 599$-rol. (tehat nem a kulso taprol beszeltem, hanem az ar megvaltoztatasarol)
Raadasul azt ne felejtsuk el mennyi a konkurencianal az X360.
Tehat a nem rajongok kozott mit fog latni egy szulo, ha bemegy a boltba vasarolni az unnepeknel vagy mas alkalombol a gyerekenek ?
399$ vs 649$ Igy az eladasai is csokkennenek a Sonynak.
Amugy meg fogsz lepodni felmeres szerint nagyon sokan tisztaban vannak a kulonfele hirekkel.
Multkor belinkeltem egy oldalt a masik topicban, ahol a megkerdezettek tobb mint 30%-a mondta hogy a neten tajekozodik a konzollal kapcsolatban.(es ez a szimpla maganemberek kozotti felmeres volt, nem pedig a rajongok kozott)
Persze ebben van nemi kenyszererzetem, gondolom valami szorakoztatoelektronikai standnal tettek fel a kerdeseket.

Szerkesztette: Jakuza 2006. 06. 17. 09:17 -kor

[special]

úgy tudom, csak a cell 65 nanométeres és kisebb verzióiba fog belekerülni, retrofit módon a tmta longrun2 technológia.

a longrunt már fentebb leírták, lényegében az intel speedstephez vagy az amd powernow!-hoz hasonló, azaz a terhelés függvényében változtatja lépcsõkben az órajelet (33 MHz), és 25 mV-onként a feszültséget.

a longrun2 ennél sokkal több. nem részletezett technikával (az biztosnak látszik, hogy további logikával, valamint áramkörtervezési metodológiával) egyedileg képes finomhangolni az egyes chipeket, vagyis a tranzisztorokat, hogy milyen nyitófeszültséggel üzemeljenek, vagy figyelembe tudja venni ehhez az aktuális hõmérsékletet. lényegében a szivárgási áramot veszi tûz alá.

a szivárgási áram nagy teljesítményû chipeknél, mint a cell, a teljes fogyasztás 20-30 százalékát is kiteheti. arra nincsenek irányszámok sem, hogy a longrun2 ebbõl mennyit tud eltüntetni.

a longrun2 már inkább egy komplex semicon know-how, mintsem sima demand base switching.

teljes és alacsony terhelésnél és van hatása.

a foxton teljesen más célzattal és metodikával jött létre.

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. jún. 17., szombat - 10:25

a foxton teljesen más célzattal és metodikával jött létre.

azért ezzel vitatkoznék. másrészt meg, a foxton, mintazt mindketten tudjuk, nem mûködik :Ð

[cx.core]

Idézet: vers - Dátum: 2006. jún. 17., szombat - 3:58

konzolon ez halott dolog mint már mondtam, egy az hogy ha fordulsz ami  max fél másodperc, az alatt az idö alatt a fej oda se ér a dvd-n ahova kéne

Ha úgy mûködik a MegaTexture, ahogy azt az általam linkelt B3D hsz-ban írja Chalnoth (igen, tessék venni a fáradságot, és elolvasni; LY elolvasta, és lám, érti is ), akkor nézetirány-invariáns, tehát csak akkor kellhet töltögetni, amikor mozogsz (ráadásul a kisebb felbontású mipmap szinteket egyre ritkábban birizgálja).

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 17., szombat - 4:02

Ami rohadt nehéz benne, annak a struktúrának a kompilálása, az a 'tok', amiben tárolod. ha ez megvan már örülsz, mert streaelhetõ az egész.

A MegaTexture fileformátumból sejthetõ struktúrája egyszerû, mint egy tök. Minden mipmap szintet ugyanakkora (feltehetõleg 256*256-os) csempékre bontva tárol (tehát a mipmap piramis igazából valószínûleg csak csonkagúla ).

Szerkesztette: cx.core 2006. 06. 17. 12:44 -kor

[special]

Idézet: SFIJ - Dátum: 2006. jún. 17., szombat - 13:08

azért ezzel vitatkoznék. másrészt meg, a foxton, mintazt mindketten tudjuk, nem mûködik :Ð

a foxton azzal a céllal jött létre, hogy a lehetõ legnagyobb teljesítményt hozza ki egy chip adott energiakeretébõl, míg a fentebb tárgyalt energiatakarékossági megoldások azt célozzák meg, hogy csökkenjen a fogyasztás, ha nincs teljes terhelés, ezek az ún. demand-based switching technológiák.

a foxton ötletét az adta, hogy a különféle kódok tranzisztoraktivitása között szignifikáns különbség van, ami minél szélesebb az architektúra, annál jelentõsebb, hiszen egyes kódok ILP-je alacsony, míg másoké magas.  az itanium 2 6-issue szélesnek vett felépítése az eredményezi, hogy rengeteg load a TDP 70-80 százalékán fut, mivel azt magas ILP-jû és extrém tranzisztoraktivitású kóddal határozták meg. így akár 10-15 százaléknyi nyers teljesítmény is kiaknázatlanul maradhat (órajel). teljes terhelés alatt a foxton legfeljebb 10 százalékkal, vagy az energiakeret kitöltéséig megemeli a magfeszültséget és az órajelet, egymásnak megfeleltetve.

a demand base switchingnél (speedstep, powernow, longrun) a load a független változó, ennek eredményeképpen jön létre az órejal/feszültség, a foxton esetében a load konstans 100%, a független változó az on-chip enerigiafogyasztás, az eredményváltozó pedig hasonlóan az órajel/magfeszültség. az most mellékes, hogy a foxton emellett nagyságrendekkel finomabb magfeszültség- és órajelszintetizáló disztribúciós rendszer.

demand base switchinget a montecito is tartalmaz egyébként. azt meg nem tudjuk , hogy a foxton miért került deaktiválásra, az ezrével kiküldött tesztpéldányokban még mûködött.

[SFIJ]

Idézet: special - Dátum: 2006. jún. 17., szombat - 13:22

a foxton azzal a céllal jött létre, hogy a lehetõ legnagyobb teljesítményt hozza ki egy chip adott energiakeretébõl, míg a fentebb tárgyalt energiatakarékossági megoldások azt célozzák meg, hogy csökkenjen a fogyasztás, ha nincs teljes terhelés, ezek az ún. demand-based switching technológiák.

nézd szpesöl szerinted egy játtékkonzol, adott teljesítménybudgetébõl mi a frászt kéne kihozni, ha nem az elérhetõ maximális számítási teljesítményt?

[Jakuza]

Idézet: special - Dátum: 2006. jún. 17., szombat - 11:25

úgy tudom, csak a cell 65 nanométeres és kisebb verzióiba fog belekerülni, retrofit módon a tmta longrun2 technológia.

a longrunt már fentebb leírták, lényegében az intel speedstephez vagy az amd powernow!-hoz hasonló, azaz a terhelés függvényében változtatja lépcsõkben az órajelet (33 MHz), és 25 mV-onként a feszültséget.

a longrun2 ennél sokkal több. nem részletezett technikával (az biztosnak látszik, hogy további logikával, valamint áramkörtervezési metodológiával) egyedileg képes finomhangolni az egyes chipeket, vagyis a tranzisztorokat, hogy milyen nyitófeszültséggel üzemeljenek, vagy figyelembe tudja venni ehhez az aktuális hõmérsékletet. lényegében a szivárgási áramot veszi tûz alá.

a szivárgási áram nagy teljesítményû chipeknél, mint a cell, a teljes fogyasztás 20-30 százalékát is kiteheti. arra nincsenek irányszámok sem, hogy a longrun2 ebbõl mennyit tud eltüntetni.

a longrun2 már inkább egy komplex semicon know-how, mintsem sima demand base switching.

teljes és alacsony terhelésnél és van hatása.

a foxton teljesen más célzattal és metodikával jött létre.

Koszi a tajekoztatast.
Igy kezd korvonalazodni a dolog, mi is ez a Transmetas technoligia.

[Laa-Yosh]

Az én hibám, hogy Version megkavarodott, mert felhoztam hogy miért akarta eredetileg Carmack a hardveres virtualizált textúramemóriát...

Itt van egyébként az eredeti szöveg:
2000/03/07 .plan update
Érdekes, hogy ugyanitt ennek kapcsán az EDRAM hasznosságát is kiemelte...

No mindegy, a lényeg az, hogy akkoriban 6 évvel ezelõtt még nagyon kevés memória volt a kisebb kártyákon, és a túl sok textúrát használó játékok állandóan akadoztak a gyengébb hardveren. Ha csak egy kicsivel több adatot akart megjeleníteni a kártya, mint amennyi a szabad memória volt, akkor periodikusan leakadt egy pillanatra a játék, amíg új textúrákat töltött le a központi memóriából a lokális VRAM-ba.
Ez ma nem tudom hogy mennyire jellemzõ, de mivel a kisebb kártyák is szinte mind 128 megásak vagy tudnak ennyi rendszermemóriát lefoglalni, ezért valószínûleg ez a fele a problémának megoldódott. Plusz akkora felbontásúak már a textúrák, hogy felezéssel/negyedeléssel könnyen le lehet butítani elviselhetõ sebességre bármit.

Szóval ma nem ez a fõ oka a MegaTexture használatának, hanem inkább az, hogy teljesen kiiktassa az ismétlõdõ textúrákat a tényleges fizikai memóriakapacitás sokszorosára bõvítésével. Ahogy SFIJ is írta, ez a technológia elméletben szimpla ügy, a gyakorlati megvalósítása viszont elég nagy falat...

[Asker]

Az év lexarabb companija of 2006 a Sony by PCWorld. 

[Samott]

Idézet

Reeves: Defects. It becomes a bigger problem the bigger the chip is. With chips that are one-by-one and silicon germanium, we can get yields of 95 percent. With a chip like the Cell processor, you’re lucky to get 10 or 20 percent. If you put logic redundancy on it, you can double that. It’s a great strategy, and I’m not sure anyone other than IBM is doing that with logic.

Turn Down the Heat … Please

Samott

[Laa-Yosh]

A redundancia által elérhetõ kihozatal-javulás azért lehet hogy jobb, mint egy sima kétszerezés... Sajna nem bookmarkoltam a B3D-re felrakott számításokat

[hvuk]

Idézet: Samott - Dátum: 2006. júl. 13., csütörtök - 11:16

Reeves: Defects. It becomes a bigger problem the bigger the chip is. With chips that are one-by-one and silicon germanium, we can get yields of 95 percent. With a chip like the Cell processor, you’re lucky to get 10 or 20 percent. If you put logic redundancy on it, you can double that. It’s a great strategy, and I’m not sure anyone other than IBM is doing that with logic.

Régebben speciallal volt itt egy nagy vita, ahol hülyeségnek tartotta azt az Inquireres állítást, hogy a yield rossz lenne, mivel egy IBM fejes azt nyilatkozta, hogy jó.

Nos úgy néz ki, hogy mindkét tábornak igaza lehet. Specialnak azért, mert elképzelhetõ, hogy ez a 10-20 (vagy 30-40) százalékos yield már jónak számít, mivel többre nem is számíthatnak, a másik tábornak meg azért, mert még a kedvezõbb érték is csapnivalónak számít a processzor gyártásban.